摘要

Jason Lemkin的核心判断是TAM正在耗尽。 “我的投资组合里到处都是TAM耗尽……到处都是TAM耗尽”，这是他甚至18个月前都没想过的问题。如今的新筛选标准是：只有当公司做到1亿美元ARR时，市场份额仍在1%或以下，才值得投资；因为在公开市场的B2B公司里，“除了Palantir，几乎没有谁在10亿美元以上还过得轻松”——甚至Klaviyo的交易倍数也只有6X。他的新卖出规则与Paul Graham相反：如果收到并购报价，而TAM增长没有快过收入增长，就应该接受——“VC会在AI B2B上损失大约80%的投资。”
AI带来的最尖锐机制是：100%的买家同时进入市场，而不是传统的5%，这扭曲了所有增长信号。 Lemkin说：“这就像2020年重演……他们不可能每年都为AI工具进入市场。这只是一个会消失的窗口。”Rory O’Driscoll称之为“COVID错误”——当所有人都有Zoom账号后，Zoom的增长就降到了10%；他警告说，“如果出现任何形式的减速，所有人对这里将发生什么的估计都是错的”：5-10X的增长最终会回落到“更平庸的2、3、4X”，而排名第三到第五的玩家将“彻底倒霉”。
Vertical SaaS通不过Toast测试。 Toast所在的餐饮业是B2B里最大的垂直市场，公司市值220亿美元；“你的垂直市场最好比餐饮更大，但没有一个比它大。”Lemkin说，合伙人会议上没人能回答的问题是：“为什么AI会让我的公司比Toast强很多？”只有当AI把客单价提升10倍，账才算得过来——那1万家每年付1万美元的SMB，能否改为支付10万美元？“如果能，那就完美了。”Rory的反驳是，法律服务是“最适合LLM的市场”，但如果“以等于总TAM的投前估值进入”，就“永远赚不到一分钱”。
Rory认为，真正能带来回报的方式是：“2025年最容易赚钱的方法，就是挑最大的公司，再加码一次。” Revolut以30亿美元融资、750亿美元估值（高于450亿美元），收入约30亿美元、利润10亿美元、增长60%，意味着公开市场又把一个赢家让给了私人市场；而Harry自己的3个支柱——被认证的赢家、经济模型出色的赢家、真正早期的项目——在Rory看来，有三分之二本质上是“采用2%加20%收费结构的公开市场式投资”。
在算力产业链上，OpenAI“高明地把所有风险都甩给了别人”——“总有一天我们会用现在还没有的钱付给你”；Microsoft理性后退，Oracle则在4.6倍债务权益比、已经“冲过头”的情况下接下了这个赌局。 Poolside自建2GW数据中心并转为主导运营，是“资本密集度里的温水煮青蛙”：“你以为自己做的是一家需要5亿美元才能实现现金流盈亏平衡的公司，突然间却变成了一家需要50亿美元、还拥有推土机在德州某处挖坑的公司。”
两位老兵对当下时点的判断完全相反：Rory说，如今“坦白讲，感觉很难，是有史以来最难的时候”写支票；Lemkin却说“这是有史以来最容易的”，但只是“手里有支票簿、觉得自己很聪明”最容易，并不意味着最容易获得回报。没有人进行时间分散投资（基金每18-24个月募集一次，LP也“回到了18个月周期”），风投已经连续5年“大幅”落后公开市场；Rory的铁律是：“牛市里，最激进的人会在崩盘前看起来最聪明。”
闪电问答中，Lemkin押注Replit在明年年底前达到10亿美元ARR（“只需要4倍，我梭哈”），因为vibe coding正在抹去“糟糕的WordPress代理商和可怕的离岸开发公司”，也让早期尽调失灵：当一个19岁创始人的产品在3000万美元投前估值时“真的非常好”，判断软件的经典方法就“全部失效”。 Harry不同意（Replit面向prosumer，而Lovable的TAM“字面意义上就是所有人”）。Lemkin选Rippling而不是Deel；Rory则结合相邻的Papaya投资表示，尽管有“间谍事件”，Deel的TAM和竞争格局看起来更好。

精读

1. Benchmark聘请Everett Randall：打法一如既往，但VC已不再是科技行业最好的工作

Rory对这次聘人的判断是：一名合伙人离开、所有人都哭喊“世界末日”仅仅两个月后，Benchmark做了“他们一贯会做的事”——列出顶级基金里优秀的年轻人，联系所有曾在交易中合作过的人，然后推销纯粹的平等合伙人制度。“任务完成。继续前进。”Kleiner也会没事——“Mamoon和Ilya都是极有天赋的人。”
Jason点评这份简历：8年内辗转Vista、Bond、Founders Fund、Kleiner、Benchmark——“如果你今天有野心，就想快一点……没必要在任何B级机构停留。”Harry补充了另一项诱因：Benchmark追溯发放的carry池（Fireworks、Manus等，字幕中部分名字有误）在Rory看来是“教父式的、我无法拒绝的报价”。
Rory坚持要放进背景里比较的现实是：Facebook Meta最优秀的AI工程师，4年内拿到的流动股票归属价值达到10亿美元。Harry认为，Thrive或Andreessen里排名前三的carry参与者，几十年累计回报会超过这个数字；Rory回应：“你在最后一句话里承认了真相”——20-30年维度上确实如此，但“就流动股票现金收入而言，它现在看起来是地球上最好的工作。”
风投依然是“慢慢变富项目”：Rory第一次拿到carry支票很快，但Nasdaq暴跌80%后，接下来是“10年或12年的蛰伏期”。Jason的2017年基金今年账面上应该达到5倍，但他借Brian Halligan为Benchmark One成立20周年举杯的话说：“我不确定自己想等20年才喝到这瓶酒。我今晚就想先喝几口。”

2. Revolut估值750亿美元：公开市场又让出一个赢家

这轮融资为30亿美元、估值750亿美元，高于2024年的450亿美元，且超额认购极其严重。Rory说：“公开市场已经把这门生意让给了私人市场”——Revolut收入大约30亿美元、利润10亿美元、增长60%，“想什么时候上市都可以。”
这笔交易之所以本质上是在押注TAM，是因为Revolut估值750亿美元时，已经“和英格兰最大的银行一样大”——其中一家约1100亿美元，Barclays约600亿美元。“当你花700亿美元买它时，你买的是毫无争议的赢家……你是在押注TAM比想象中更大。”如果要在750亿美元估值时撰写Revolut投资备忘录，你会问的问题，和Jason面对2500万美元投前轮时问的一样：它最终能长多大？

3. Jason的转变：TAM到处耗尽，1%市场份额成为新筛选标准

新标准是：“如果可以，我希望投资那些做到1亿美元ARR时，市场份额仍在1%或以下的初创公司。”公开市场已经给出证据：“除了Palantir，几乎没有谁在10亿美元以上还过得轻松”——甚至“做得极好的”Klaviyo，交易倍数也只有6X。
他的坦白是：“我的投资组合里到处都是TAM耗尽……即使18个月前，我也没想过这个问题。TAM耗尽到处都是。”过去的模式把这个问题藏起来了——以25亿美元投后估值投资A轮，做到10亿美元退出；“IPO后24个月就分配出去了，TAM耗尽是别人的问题。”但如今公司长期留在私有市场，“10亿美元甚至都不算退出”，这套模式失效了。
Rory同意TAM很重要，但不接受1%这一筛选标准：一个足够大的市场、只需要拿下1%，意味着“你大概率没有差异化”。最好的模式恰恰是Revolut自己的模式——从有外汇需求的旅行者这一尖锐细分切入，拥有良好利润率，然后市场围绕公司扩张：“最理想的情况，是随着公司成长，TAM也一同成长。”

4. “可服务市场决定奖池大小”：伟大创始人之争

Harry认为，最优秀的创始人能够打开TAM；他举了Spotify的Daniel、Deel的Alex、Revolut的Nick为例，他们都“连续扩大了TAM”。Rory则说：“我想直接跟着补充一句，我认为你错了。”这3人一开始进入的就是显而易见的巨大市场；而2017、2018、2019、2020年间，很多人投资了切得过细的SaaS市场，后来市场空间耗尽——无论创始人多么出色，都无能为力。他的公式值得单独记住：“可服务市场决定奖池大小，CEO的能力决定谁能拿到奖池。”
Rory解释Spotify为何获胜的冷门理论是：美国音乐初创公司在出生时就被律师“扼杀”，因为IP问题；而“小小的Spotify”先在几个欧洲国家启动，恰好是平均水平的五大唱片公司并不重点关注的地方。Spotify拿到了更好的授权和临界规模，随后对那些曾折磨Pandora以及所有美国订阅玩家的唱片公司形成更强议价能力。“执行出色，再加上一点运气，让它避开了主战场。”

5. 本集最重要的机制：所有人同时进入市场，扭曲了每一个信号

Jason刚参加完Dreamforce，他说：因为AI，“所有人第一次、也是有史以来第一次都在进入市场”。每家律所都被要求“去找一个工具”，花5万-15万美元眼睛都不眨；而传统B2B基准是，任意时点通常只有约5%的市场在采购。“这就像2020年重演，当时所有人都在采购呼叫中心、电子签名或Hopin那样的数字活动工具。所有人都在市场里，然后第二年就消失了。他们不可能每年都为AI工具进入市场。这只是一个会消失的窗口。”
Rory认为这个观点“非常重要，而且说得很精准”：“你正在犯COVID错误。”Zoom在2021年的增长看起来像结构性增长，直到“地球上没有一个人没有Zoom账号”，增长降到10%。“如果因为任何形式的饱和或放缓而出现任何减速，所有人对这里将发生什么的估计都是错的。”
Jason也指出了这个类比的边界：和2020年不同，“今天的软件好得多了”。外生冲击来自组织层面的恐慌——“每个CMO都被告知，要引入AI工具，否则你会被解雇。但这不会持续。”另一个隐藏成本是：Dreamforce上的CEO们说，客户上手和业务流程变更的成本是“他们职业生涯中最高的”；他们只给供应商定价，却没给变革定价。“24个月后，我们可能会回到市场中只有5%的买家，而不是100%。”

6. 推论：现在抢下市场，再按2-4X建模，而不是10X

Harry的观点是：这难道不意味着应该立即占领市场，就像Harvey那样？Rory回答：正是如此——“原本应该在5到7年内逐家公司完成的渐进式决策，现在被压缩到了未来1到2年，然后再用接下来的5年铺开并坚持下去。”如果两年后才出现，而美国90%的大型律所已经做出选择，“就太迟了。”
需要承销的减速数学是：增长率会从今年前所未有的5X、10X，降到“更平庸的2、3、4X，这依然非常惊人”。但如果估值押注过重，可能已经冲过头；如果投的是排名第三、第四或第五的玩家，可能就彻底倒霉。Jason补充说，客户切换产品很疲惫，买家通常会“就用自己买过的那一个”。

7. Vertical SaaS通不过Toast测试：新规则是卖出

Jason已经改变了对Vertical SaaS的看法：Toast所在的餐饮业是B2B最大的垂直市场，公司价值220亿美元——“你的垂直市场最好比餐饮更大，但你知道吗？没有一个比它大。为什么AI会让我比Toast强很多？这是合伙人会议上很难回答的问题。”市场不需要那么多法律应用，也不需要“只给猫看病的兽医软件”。
他从并购中得到的新教训，明确反对Paul Graham经典的“永远不要卖”建议：“如果你的TAM没有真正加速，就接受报价。”你可以继续增长、直到TAM耗尽，“但你的价值不会继续增长。”他的预测是：“VC会在AI B2B上损失大约80%的投资……我们正在给本不该融资的细分市场过度注资。”
Sierra是这种狂热的典型——“没有人比Brett Taylor更优秀”——公司在ARR 5000万美元时获得100亿美元估值，隐含假设是5年后做到100亿美元ARR。“我的直觉是，我们在AI时代对垂直市场过度浪漫化了……情况会更糟，因为预期太高。”
Rory给出的防守框架是：这些楔子型产品——文档识别、语音机器人——确实在创造价值；但“如果你以等于总TAM的投前估值进入，就永远赚不到一分钱……把每个市场都假设成最大的那个市场，这是致命错误。”残酷的测试是：“你是不是在一个完全合理的世界里，做了一个完全合格的产品，但根本没人关心？因为你不是Revolut。”

8. 客单价能否提升10倍：以法律服务为测试案例

Jason过去从Emergence的一页幻灯片里借来垂直ERP的算法：让1万家SMB每年支付1万美元，就有1亿美元业务——“但今天1亿美元已经不够了。”AI时代的问题是：“小企业真的会为你的同一套垂直智能体软件支付10万美元吗？”一家原本每年花10万-20万美元的原告律所，如果因为不再需要人类而支付100万美元，“如果能做到，那就完美了”。但客单价必须是24个月前的10倍；把所有人同时进入市场误认为客单价会变大，正是陷阱：“如果客单价只是稍微变大一点，我们会被彻底碾碎。”
Harry以自己的投资组合反驳——Solve Intelligence向知识产权律所销售产品，“它们所有合同都超过10万美元，很多案例甚至是几十万美元”。Jason回应：你取代的LexisNexis合同也一样，“并没有大10倍。”
Rory为法律市场辩护：过去的法律行业极其糟糕——“向根本不在乎的人销售工作流”；但“LLM操纵的是文字……对律师来说，这是最适合LLM的市场”。过去并不具有预测性，市场规模可能达到10倍。但切分过细的风险仍然存在：“如果退出门槛是10亿美元，那么其中一些市场很快就会TAM耗尽。最终回报取决于进入估值和退出市场的健康程度。”

9. 钱到底在哪里：继续加码被认证的赢家

Harry在资本无限的情况下，给出3个支柱：被认证的赢家（OpenAI、Anthropic）、经济模型出色的赢家（Revolut、Deel），以及真正早期的项目。他会跳过的是：“你的Mira Murati以20亿美元估值融资、100亿美元估值，或向Periodic Labs投入3亿美元——把巨额资金投入一个仍然高度存疑的早期资产。”
Rory把镜子转向Harry：他的3个支柱中有2个“实际上是已经具备上市资格的、被认证的赢家”，也就是说，三分之二的资金是“采用2%加20%收费结构的公开市场式投资”。他对整个市场的总结是：“2025年最容易赚钱的方法，看起来就是挑最大的公司，再加码一次。”而大多数资金都在认可这个判断。

10. OpenAI让所有人接盘：Oracle接下Microsoft拒绝的赌局

Rory谈到OpenAI在Oracle上的支出超过Microsoft：“Microsoft不愿意在经济上不理性地花钱，而Oracle想参与这场游戏。OpenAI似乎特别擅长洞察别人的需求并利用它们……对弱点有一种无情的本能。”Microsoft股东“应该给Satya、CFO和总法律顾问颁奖章，然后找别人来负责技术，因为他们什么都没交付。”
Jason的结构性判断是：OpenAI需要的资本，可能比Microsoft高端模型下的资本需求还要“高出两个数量级”；Microsoft通过约30%的“去收购化”安排，避免“永远给旗下子公司输血”，同时把低毛利的托管业务交给Oracle。
Oracle的债务权益比达到4.6倍，是否已经冲过头？Rory两周前就这么说了，考虑到此后股价下跌，他自称“值得表扬”。更深层的问题是：OpenAI“高明地把所有风险都甩给了别人”——“我们会签下承诺，如果需要，我们总有一天会用现在还没有的钱实际付款。”对供应商而言，最好的情况是成为一家极其理性的客户的“商品化算力供应商”，被对方在规模上不断压价；最坏的情况则是持有数十亿美元无法产生回报的固定资产。

11. Poolside的2GW数据中心：资本密集度里的温水煮青蛙

Poolside正在开发企业级编码LLM，至今没有公开发布产品，却宣布建设自己的2GW AI数据中心，而且不是建好后出租：它要主导运营，合作方是CoreWeave。Rory说：“无论他们是对还是错，都令人恐惧。”聪明人得出的结论是：你以为是软件游戏的东西，现在变成了“规模化固定资产游戏”，这让人不得不重新思考超级智能和机器思维的资本密集度。
可能的触发因素是，算力根本买不到：“你打电话给CoreWeave，对方会说，听着，我已经向OpenAI承诺了220亿美元，向Anthropic承诺了100亿美元，向Microsoft承诺了50亿美元——我没东西给你。”Rory强调一个尖锐区分：“rationale是你为什么认为自己要做这件事；rationality是你是否判断正确——5年后我们才会知道。”
对VC而言，这就是“资本密集度里的温水煮青蛙”：“你以为自己做的是一家需要5亿美元才能实现现金流盈亏平衡的公司，突然间却变成了一家需要50亿美元、还拥有推土机在德州某处挖坑的公司。我的天，到底发生了什么？”Jason补充说，Poolside最初可能并没有把编码工具做到10亿美元收入纳入模型；竞争爆炸了，但品类也随之扩大，这正是为什么它今天可能可以融资50亿-100亿美元，而创立之初却不行。Harry作为这家公司转型前项目的早期投资人（“谢谢你，Iso”——约50倍回报）指出，建数据中心也是在押注他们未来继续融资的能力。

12. 崩解会如何发生：泡沫破裂机制与无底洞般的推理需求

Rory借用1996-2000年带宽泡沫的破裂过程，描述了崩盘结构：增长比模型预期更慢，边际玩家削减采购；“数据中心容量不再短缺，而是出现温和过剩”。一旦一座20亿美元的数据中心只能以10亿美元出售，“就不会有人再花20亿美元建下一座数据中心。”关键是，这不是技术泡沫破裂：“长期主导趋势依然存在，但普及需要10年而不是2年，我们对容量过度投资了。”至于Harry对泡沫的定义，他认为这当然就是崩盘定义；但他无法择时——“如果我对此有确定性，你觉得我还会浪费时间和你Harry聊天吗？”
Jason给出一个正在发生的反例：他本周要投一家B2B AI公司，该公司需要24/7推理——全天候运行Claude API、进行20次调用，“推理量比你今天真正想用的多3个数量级。如果能以合理成本获得，它会把所有算力都消耗掉。”那我们是不是应该全部押注Nvidia？“我们已经深陷其中。所有QQQ和401k都已经做多Nvidia。”
Rory的纪律是：过度投资不可避免——“如果10倍增长可行，就投20倍；如果20倍可行，就投30倍。唯一能阻止你继续加码的，是它开始让你感到痛苦。”他反复提醒：“牛市里，最激进的人会在崩盘前看起来最聪明，因为你承担的风险越多，赚到的钱越多。”正确的算法是：“我能有多激进，同时保持在那个会让我在崩盘中爆炸的激进程度之下一个台阶。”

13. 没有人在做分散投资，风投正在输给标普

Jason嘲讽道：“现在没人做时间分散投资，对吧？大家每18-24个月就募集一只基金……一只基金里可以从ChatGPT 4走到5。我们会拿到一两个LLM。”Harry从一位LP那里得到确认：“我们已经回到18个月周期……你很庆幸自己是3年周期，但伙计，只有你一个人这么做。”Salesforce已经投出了其10亿美元AI基金中的8.5亿美元。
Rory最介意的数字是：“过去5年，风投回报大幅低于公开市场回报。”某个地方，一位拿着电子表格的LP需要风投比标普高出300-400个基点，才能证明承担流动性风险是合理的。“如果这轮AI繁荣没有兑现，无限供应的风投资本水龙头会受到影响。”
从长期看，Cambridge统计的30年合并回报率比小盘股高约600个基点——“长期总体而言，风投值得做”；但这个行业周期性极强，而“踩中这些周期难得要命”。他认为资金不足的时期大致包括1987-1995年（互联网孕育期）以及2000-2010年。2010年以来，没有一次调整持续超过1年，只有2022-2023年——“感谢ChatGPT，它结束了那次调整。”

14. “有史以来最难”与“有史以来最容易”

当被问到30年投资生涯中最享受哪个时期时，Rory回答：“明天。”随后他重新梳理道：2010-2015年显然是绝佳投资时期，2021年很难；而如今“坦白讲，感觉很难，是有史以来最难的时候……你在写支票时，会觉得：哇，要参与这场游戏需要承担的风险真令人清醒。”
Jason直接反驳：“不，我认为这是有史以来最容易的。”风投赚钱靠的是变化；B2B投资人不再担心毛利率，LP仍在不断施压，要求基金“走快一点，再快一点”。两人的说法可以同时成立，关键区别是：“这可能不是最容易获得回报的时期，但却是最容易拥有支票簿、并觉得自己很聪明的时期。”
Jason透露，他让Claude分析了自己的基金，Claude告诉他：“你应该假设基金回报低40%-50%……最终可能只有2X-3X，但没关系。”Rory最后说：“在投资中，当你最开心的时候，往往最不容易赚钱。”

15. 色情内容是楔子，内容审核才是真正的火线

OpenAI将允许色情内容，而这已经是Grok图像和视频生成中最大的使用场景。Rory讲述了2022年、ChatGPT出现之前的一段经历：一家在线角色扮演游戏初创公司告诉他，必须关闭OpenAI，因为用户想要的对话超出了OpenAI支持的范围；“另一家不便透露名字的LLM供应商非常乐意接手。”他的反应是：“人类喜欢谈论性。震惊吗？问题在于，哪些企业会满足这种需求，以及如何满足。”
Jason担心的不是这个产品，而是背后的模式：“一开始，为了让这些产品发展起来，我们不得不践踏版权……我的所有IP都被偷了。我写过的所有东西、拍过的所有视频，都是未经我同意就被拿走的。”色情内容“只是楔子……我担心远不止这些，就像Sam说的所有事情一样”；他还指出，Sam Altman已经在Twitter上收回了部分公告内容。
Rory更大的判断是：社交平台过去可以躲在“内容不是我们写的，我们只是连接机制”这句话后面；但“ChatGPT最清楚的一点是，内容是你写的”。因此，无论是糟糕的医疗建议还是政治内容，OpenAI都会处于交火中心。“未来5年，ChatGPT的内容审核岗位都会是火线，我不认为色情内容会是它们面对的最难问题。”
最后一个问题是：你愿意分享自己的ChatGPT历史记录吗？Jason说：“我完全不会感到舒服。”Rory则说，除非分享对象是“另一家风投机构”；相比之下，他更害怕Spotify早期的音乐分享功能暴露自己那些“惨兮兮的歌”。

16. 游戏：Replit冲向10亿美元、Rippling胜过Deel，以及100万美元ARR悖论

关于Replit明年年底做到10亿美元ARR，Jason接受赌注（“只需要4倍，我梭哈”）；Rory不同意，认为其TAM仍不清晰；Harry也不同意——Replit更偏prosumer，而“Lovable的TAM更大，因为它字面意义上就是所有人”，同时用户群成熟和真实流失率还会到来。Jason的理由不止这个赌注：Replit比他110天前开始关注时“好太多了”；最近YC Demo Day的网站里，可能有20%-30%带有vibe coding痕迹；“当一个19岁的创始人来到20VC，产品在3000万美元投前估值时真的非常好，判断软件早期项目的经典方法就全部失效。”Rory总结得很清楚：作为工具市场，它会趋于平坦；但如果它替代的是“糟糕的WordPress代理商和可怕的离岸开发公司——那些永远交付不了项目的公司”所对应的压缩劳动力支出，那么TAM显然足以支撑10亿美元。唯一的问题是，最后赢的是Replit、Lovable，还是两者。Harry让Jason以排名前0.1%的重度用户身份投资；Jason回答：“得做到1000万美元，我才能赚到足够多的钱，但我同意你的判断。”
Deel还是Rippling？Rory没有完全下注，只提到自己投资了相邻领域的Papaya，但给出了结构性判断：美国是一个已经被充分服务的市场，ADP市值超过1000亿美元，Workday约700亿美元，Paychex约500亿美元，因此Rippling要在替代旧系统的过程中不断啃市场；国际市场则更像“西部荒野”，没有ADP对应物，这是Deel的机会。他的判断是：“Deel的TAM和竞争格局更有吸引力——尽管我对间谍事件有些反感。”Jason仍然选择Rippling：“在AI时代，拥有庞大的存量客户基础不可能不是巨大资产。”而Deel也已经证明足够灵活，“可以把Rippling拥有的一切都做出来。”
Rory最后向Jason设下陷阱：“如果10亿美元仍然算早期，那你到底为什么还要给ARR只有100万美元的人写支票？”Jason坦诚回答：这就是他的舒适区——“我所有的亏损，都发生在偏离舒适区的时候……‘承担更多风险’是我得到过的最糟糕建议。”他在Deel或Rippling上没有独特价值可以增加。Rory最后观察这个行业：同一个“资产类别”里，如今既有投给ARR 100万美元公司的500万美元支票，也有投给收入50亿-60亿美元公司的5亿美元支票——“这两者根本不像同一种东西，荒谬至极。但这就是我们现在生活的世界。”

138: 从你用手机到它更懂你，OPPO的手机AI实践 |与小布负责人万玉龙聊端侧AI｜Agent#7 当阿里入局全球 AI Coding，战场里的 60 天 | 对话叔同：Qoder 创始人