Julia Shaw：谋杀的犯罪心理学、连环杀手、记忆与性｜Lex Fridman Podcast #483

摘要

• Shaw 的核心观点是，“邪恶”是一条由普通人类特质构成的连续谱，而不是一个独立的怪物类别。 精神病态、施虐倾向、自恋和马基雅维利主义都存在从低水平到亚临床或临床水平的梯度；社会压力也可能在没有仇恨或病理的情况下激活有害行为。对领导者和机构而言，风险模型因此应是激励机制＋从众＋合理化，而不只是筛查“坏人”。

• 生成式 AI 用 Shaw 的话说是“终极虚假记忆机器”，因为诱导式对话可以在单次互动中改变自传式记忆。 她的实验显示，在某个特定样本中，3次访谈后有70%的人承认捏造的罪行，或产生了相应的表面记忆，但她明确反对把这个数字当作总体发生率。对产品安全的直接启示是：持续个性化可能放大风险，但即便30至60分钟的交流，也可能改写一个人后来作为事实回忆的版本。

• 抵御记忆污染最可靠的方式，是把当时的证据留在大脑之外。 Shaw 建议重要事件发生后立即记录下来——即使当时喝醉、嗑嗨或情绪激动——在与他人讨论前完成，因为“注意力是现实与记忆之间的胶水”，而事后回忆提取的往往是最新重构版本。AI 系统既可能污染这份记录，也可能执行中性的认知访谈来保存它。

• 诈骗通过摸清目标想听什么来扩大规模，这使情绪高度个性化的 AI 成为尤其强大的攻击面。 “Tinder Swindler”将轰炸式示爱、奢侈生活信号、想象中的共同未来和紧迫危机结合起来，直到受害者开始借钱；Shaw 强调，这套机制针对的是普通人，而不只是轻信者。“只要掌握足够多关于你的信息，就能定制出一种几乎人人都会上钩的诈骗版本。”

• 如果惩罚的目的在于让社会更安全，那么刑事司法支出与再犯风险之间存在错配。 Shaw 称，谋杀再犯率只有1%至3%，因为多数谋杀是由琐碎导火索引发、失控的临时冲突，而不是连环掠食；诈骗、虐待老人和性暴力的重复犯罪风险更高。漫长的谋杀刑期可能满足报应性正义，但这与预防犯罪是不同目标。

• 企业环境犯罪往往源自正常的组织运转机制——基准压力、集体欺骗、责任分散和对异议的恐惧。 Volkswagen 的尾气作弊装置方案持续了10年，部分柴油车的氮氧化物排放量最高达到法定标准的40倍；聪明的工程师完全可能知道健康后果，却仍然选择从众。可投资层面的风险在于文化和系统：一旦某个竞争对手看似靠作弊获胜，其他企业就会推断诚实经营不可能，违规行为随之蔓延，最终演变为诉讼、消费者损失和投资者损害。

• Shaw 的乐观判断是，扭曲现实的同一套技术和机构，也可以建立可审计、以科学为基础的问责体系。 她于2017年创办的 Spot，将脚本化认知访谈应用于职场举报；卫星监测、卧底调查、Interpol 和现有环境法律，也能让行星尺度的犯罪变得可测量。真正的约束不是工具不足，而是工程师是否把社会科学知识写进系统，以及组织是否保护那个愿意说出“必须停止”的人。

精读

1. “邪恶”藏在人人共有的特质连续谱中

• Shaw 将“黑暗四联征”定义为4种具有连续梯度的特质：施虐倾向是从伤害他人中获得快感；马基雅维利主义是为了推进自身利益而不择手段；自恋是过度自我关注和优越感；精神病态通常包括低共情、欺骗、寄生式行为，以及对伤害他人感到自在。

• 没有人是简单地“拥有”或“不拥有”这些特质。一个人可能施虐倾向得分较低、自恋得分较高，在两者上都处于亚临床水平，也永远达不到诊断阈值；如果4项特质都很高，出现危险或有害行为的可能性最大。

• 对于“你会不会杀死婴儿时期的 Hitler？”这个问题，Shaw 的回答是否定的。这个问题测试的是人是否生来邪恶，但她认为婴儿与成人之间不存在一条直线，也指出 Hitler 的早年生活并没有展现出许多后来定义其暴行的特质。

2. 把某人称为邪恶，会终止预防伤害所需的追问

• Shaw 将“邪恶”视为一种把他人异化的标签，而非人的内在属性：“这个人和我如此不同，我甚至不必费心去理解他。”这种人为划分让人得以相信一个令人安心的虚构：“我永远不会做这种事，我是好人。”

• 她更尖锐的反转是：“我们所有人都有杀人、谋杀以及做出其他可怕事情的能力。”从心理学角度，更有用的问题往往是为什么大多数人会克制，而不是为什么某个外来的怪物群体会作恶。

• Lex 将这一框架联系到战争：交战双方通常都会把大规模杀戮叙述成正义对抗邪恶。Shaw 补充了去个体化机制：对敌人的共情崩塌，个人被“群体吞没”，并从集体那里获得一件“正义的斗篷”和道德正当性。

3. 对施害者的共情是预防工具，不是开脱

• Shaw 将自己的方法称为“邪恶共情”：理解那些毁灭、折磨、强奸或杀人的人，因为要阻止行为，就必须找出促成行为的心理和社会杠杆。标签可以谴责行为，却无法提供干预方案。

• 当被问到如何采访能够控制自身叙事的领导者或已定罪罪犯时，她说，即使是经过管理的叙述也属于证据。“大家都这么做”“换成别人也会做”“这不是我能控制的”，这些说法都暴露出正常化和合理化，无论说话者是否真的坦白。

• 她更广泛的观点令人不适，却很普通：人在做错事后，会让大脑保留一个道德上可接受的自我故事。人们会解释、辩护、交代背景，因为承认“这事是我搞砸了，我本不该这么做”很难——即便其处境确实包含相关因素。

4. 诡异感和自信都不是可靠的危险探测器

• 历史照片很容易诱使人们把成人时期的暴行倒推回孩子的脸上，但 Shaw 说，“我们的诡异感雷达也严重失准”。诡异感主要反映一个人偏离预期社会行为的程度，而不是经过验证的识别有害人格的能力。

• 一项候诊室研究显示，人们会与已知患有严重精神疾病的人保持身体距离，但严重精神疾病本身并不意味着更高的暴力倾向。古怪行为之所以让人感到威胁，是因为它违反了规范，随后又被误读成危险。

• 外貌吸引力也不能干净利落地修正这一启发式判断：过于出众本身就可能偏离常态，并降低信任。Shaw 担心的是与之相邻的信念——认为一张脸或一种举止能够暴露欺骗。

• Shaw 总结称，欺骗研究者 Aldert Vrij 的实验发现，尽管警察和调查访谈人员职业自信很高，他们识别谎言的能力并不比随机猜测更好。这种落差既可能漏掉真正的骗子，也可能让无辜者遭到咄咄逼人的盘问，并潜在导致错误定罪。

5. 精神病态可能需要围绕激励机制设计治疗

• 一些研究支持这样一种观点：精神病态特质较高的人可能更擅长撒谎，包括在假释委员会面前“装好人”，模仿一个安全、已经改造的囚犯。委员会可能奖励表演，却误判真实风险。

• Shaw 保留了一个现实的治疗担忧：以共情为核心的项目，可能教会精神病态参与者模仿共情，并将其武器化。这不代表治疗无望，而是说明干预必须匹配人格结构。

• 她提到 Jennifer Skeem 针对严重罪犯的研究：教授社会规则，并说服参与者相信，亲社会行为是实现自身目标的更好路径。对于一个不觉得低共情是缺陷的人来说，开明的自利可能比道德劝诫更有效。

6. 犯罪心理学家靠把恐怖当谜题来维持职业边界

• Shaw 不认为研究“怪物”会让人成为邪恶之人。她的职业边界是把令人产生生理冲击的叙述视为信息和模式识别材料：治疗师为受害者提供情绪支持；她与警方和律师合作时，则判断证据如何彼此吻合。

• Lex 担心，看见“谜题之美”可能让人对道德地形失去立足点。Shaw 承认这种疏离感：社会的反应是“这太可怕了”，科学家的反应却可能是“哇”，因为一个新模式照亮了人类经验的一部分。

• 细腻分析可能看起来像淡化罪行，但 Shaw 区分理解与轻描淡写。真实犯罪内容制作也面临同样张力：一些杀手可能是为了成名而杀人，因此创作者必须考虑报道案件的方式，而不能假设每个案件都应被同等处理。

7. 孤独可能切断约束暴力幻想的社会锚点

• Shaw 认为 Robert Pickton 的案件——她在播客中以“Piggy’s Palace”为主题讲述——对自己影响尤其深。Pickton 在农场绑架并杀害受害者，残酷对待他们的尸体，传言称他还把部分受害者喂给了猪。

• Simon Fraser University 教授 Stephen Hart 曾担任该案专家证人。他兼具善意、严肃和黑色幽默，让 Shaw 看到，一个人可以直面加拿大最黑暗的案件，却不必放弃一份正常而美好的生活，这也帮助她走上犯罪心理学道路。

• 她对 Pickton 的解读聚焦于深度孤独。一个社会网络会执行“现实监测”，质疑信念，并追问一个人如何知道某个令人不安的想法是真的；失去这根锚，个人可能在一个内部自洽、却没有证据支撑的宇宙里越陷越深。

• Shaw 谨慎区分严重精神疾病与内在暴力倾向，同时指出，令人痛苦的命令性幻听是与更高风险相关的精神分裂症症状之一。更广泛地说，孤立可能与精神病态、施虐倾向和权利感结合——正如她对 Jeffrey Dahmer 试图制造一个“完美伴侣”的解读——把一种可理解的渴望推向残暴极端。

8. 排演谋杀，也可以帮助人排演拒绝

• 历史上邻里变成敌人的案例让 Shaw 相信，只要被说服相信昔日朋友是威胁，几乎任何人都可能实施“我们能想象的最坏事情”。因此，和平时期正是研究孤独、嫉妒、攻击性和群体压力路径的时候，要赶在判断能力受限之前完成研究。

• 她引用的两项研究发现，大约70%的男性曾幻想杀死某人，女性中这一比例也超过50%。短暂的杀人幻想“极其普遍”，可能是面对后果、作出“更好的选择是不要杀这个人”这一决定时的一种适应性预演。

• 她的限定很重要：持续反复思考伤害某个特定的人，与一闪而过的念头不同，属于值得向心理学家求助的风险因素。正常化可以消除羞耻感，却不能抹掉升级信号。

• Lex 将这种预演从错误行为延伸到抵抗：想象自己身处 Nazi Germany，如果不同时模拟那个艰难的说“不”动作，就并不完整。真正有用的练习，不是自信地认为自己会成为英雄，而是在所有人都原地不动时，练习向前迈步。

9. 英雄主义可以训练，旁观者故事也没记忆中那么悲观

• Philip Zimbardo 将这种预演称为“英雄想象”。Shaw 承认 Stanford Prison Experiment 后来被“从各个方面拆解”，但仍保留其历史影响，把它视为角色分配如何迅速重塑看守与囚犯关系的例子。

• 研究邪恶的目标不只是“哦，这很有意思”，而是意识到“等等，我走偏了”，并找到回去的路径。Shaw 不接受靠自上而下的强硬手段消灭犯罪的幻想，而是把预防部分寄托于经过训练的个人判断。

• Kitty Genovese 谋杀案曾成为“目击者从不干预”的文化证明，但后来的旁观者实验并未支持这一概括。Shaw 说，大多数旁观者其实会提供帮助；人群形成后，抑制反而会上升，因为每个人都把其他人的无动于衷解读成“这里并没有真正的紧急情况”。

• 英雄主义之所以困难，正是因为它违背了这种社会判断。Shaw 倾向于赞美那些为陌生人跳入河中的人，并“让干预变得正常”，从而改变未来人群对何为预期行为的解读。

10. 多数谋杀是冲动造成的灾难，不是连环杀手剧本

• Shaw 反对电视节目式的假设：杀人者一定经历过某种独特童年创伤，或花数月磨刀。多数杀人是失控的争斗——起因可能是“4美元”、一辆被偷的自行车，或另一件微不足道的纠纷——事前既没有计划，也不是当事人想要的结果。

• 亲密伴侣谋杀同样是最常见的情境之一，但普通的升级过程没有算计型连环杀手那种戏剧性。观众偏爱用极端原因解释极端结果，因为受害程度的鸿沟太大：受害者失去生命，而施害者最初的理由可能小得荒谬。

• Shaw 称，谋杀再犯率只有1%至3%，因为很少有人想要那次杀戮，更少有人想再杀一次。诈骗、虐待老人和性暴力的重复犯罪风险更高，由此产生了预防性危险与社会认为道德上相称的刑罚之间的错配。

• Lex 追问改革应从何处开始。Shaw 区分不同目标：长期监禁可以表达“以命偿命”，死刑则把这一逻辑推得更远，尽管她反对死刑；如果唯一目标是安全，制裁就应当与威慑效果和重复犯罪可能性挂钩。

11. 恢复性司法把是否宽恕留给受害者家属

• Shaw 拒绝替他人规定宽恕：宽恕属于受害者家属，他们可以要求最严厉的惩罚，也可以寻求恢复性司法、解释、道歉以及施害者的承认，这些回应都具有正当性。

• 青少年男孩之间的帮派杀人，让惩罚逻辑变得复杂。失去孩子的父母可能仍然把施害者看作另一个孩子，并认为毁掉他的整个未来只是再牺牲一条生命，却无法挽回已经失去的那一条。

• 恢复性司法并不否认杀人事实或其后果。它追问幸存家属需要了解什么，以及问责能否与让罪犯拥有未来并存——这一目标既不同于复仇，也不同于单纯隔离。

12. 当权利感遇上群体强化，Incels 就可能变得危险

• Shaw 的“Black Pill”节目考察了那些强化仇女情绪的环境，以及一种认为男性理应拥有预设人生的信念：伴侣、孩子、房子和白色栅栏。社会贩卖这种愿景，但“没有人有权利被保证拥有美好生活”。

• 她区分了让人追求自己选择的人生的权利，与保证另一个人必须提供这种人生。当受挫的预期变成权利感，愤怒就可能为夺取自认为应得之物，或公开报复其缺席，提供正当性。

• 网络群体提供正常化和实际强化：“我也是这么想的。你想让我帮你吗？”互联网并不会创造所有不满，但它可以认可最糟糕的解释，并强化一个人最糟糕的自我。

13. 恋爱诈骗先利用希望，再索要金钱

• “Tinder Swindler”几乎一开始就展示奢侈财富、私人飞机、昂贵约会和强烈情感。轰炸式示爱与未来构建结合在一起——花园里的孩子、婚姻、“你是唯一的人”——让目标已经能够看见那种被承诺的人生。

• Cecilia 投入感情后，紧急故事随之出现：他被人跟踪或袭击，需要她支付机票和其他费用。她借钱并获得家人帮助，直到资源耗尽，才意识到这是一场典型的恋爱诈骗。

• Shaw 反羞耻的论点是核心：诈骗之所以成功，是因为施害者会摸清普通人想要什么，然后精准地告诉他们这些话。Cecilia 未必轻信；她只是“一个善良的人，愿意相信这个人有能力爱她”。

• Lex 指出，AI 能够生成更精准定制的故事。Shaw 同意，爱情是异常有效的切入口，因为大多数人既想爱，也想被爱；而受害者以为自己能轻易识破诈骗，往往反过来把受伤转化为沉默和羞耻。

14. 嫉妒是失灵的测谎仪，也可能演变成强制控制

• 强制控制可以从一个看似实际的安排开始，比如由一方管理财务，然后变成占有：“我会给你生活费”取代了“这笔共同资金属于我们两个人”。

• Shaw 称，持续性嫉妒“基本上总是一个红旗”。她将其与短暂的被排除感区分开来；她指的是一个人持续把自己定义为“嫉妒的人”，这通常意味着个人不安全感、关系不匹配或沟通失败。

• 她拒绝把嫉妒视为爱情或保护伴侣的证明，而主要将其视为控制和占有。她的非对称判断是：并非所有嫉妒都会变成暴力，但嫉妒几乎总是亲密伴侣暴力的前兆，且往往由想象中的行为而非证据触发。

• Lex 追问，如果普遍存在出轨，嫉妒是否就合理。Shaw 的回答是，基于怀疑做决定，仍然依赖一个并不准确的人类测谎仪；更广泛的解决方案是审视关系结构和沟通，而不是把不安全感抬高为可靠证据。

15. 一夫一妻制是一种关系设计，不是普遍默认值

• Shaw 说，研究一再发现，大多数人至少曾经出轨过一次重要伴侣，或曾反复出轨。她的结论不是欺骗等同于多元伴侣关系，而是名义上的一夫一妻制经常掩盖了非一夫一妻行为以及随之而来的谎言。

• 作为一名多元伴侣关系实践者，她认为人可以爱多个伴侣，开放式关系结构也应当可供选择，但不应成为强制要求。“一刀切”的关系文化让一些人注定失败，也让承诺固化后再进行诚实沟通变得更难。

• Lex 的分歧值得保留：选择不出轨、把自己奉献给一个人，本身很浪漫；而终身专注则揭示了一个无限深的人类谜题。就像反复选择最喜欢的一道菜，专注可以发现更多细节，而不只是拒绝多样性。

• Shaw 的回答是提供选择，而不是推动改宗。伴侣应该尽早问：“你实际上想怎样安排自己的人生？”如果用多元伴侣关系来修复不安全感，它并不会更容易；和一夫一妻制一样，它在参与者以开放、连接、尊重和沟通能力为起点时运作得更好。

16. 双性恋扩大的是可能的选择池，不是对所有人的吸引力

• Shaw 的简洁定义是：她并不会被大多数人吸引，但无论对方性别为何，她都可能产生吸引。其结构类似异性恋吸引——在一个可能的选择池中进行筛选——区别只是性别不再是限制变量。

• 相关研究不容易检索，因为学者还会使用“多性向”“全性向”等词，有时也会使用“泛性恋”。如果只搜索“双性恋”，还会混入涉及两种性别的生物学用法，这在一定程度上推动了替代术语的出现。

• 一个反复出现的误解是，双性恋只是暂时状态：一个阶段、犹豫不决，或是“通往 Gay Town 的中途站”。这种怀疑对男性尤其强烈，他们可能被告知，双性恋只是尚未完整承认自己是同性恋。

• Shaw 说，如今认同双性恋的女性人数是男性的2倍。但性学研究的历史使任何关于这种潜在能力主要属于女性的说法都变得复杂。

17. Kinsey 早在性取向成为现代文化战争前，就发现了连续谱

• 1940年代，Alfred Kinsey 从收集学生未得到回答的问题开始：什么是正常，多久发生一次性行为，幻想意味着什么；随后，他采访了数千人，完成《Sexual Behavior in the Human Male》。

• 这本书连续1年成为畅销书，Kinsey 的演讲需求甚至让听众从礼堂溢出到通过广播连接的房间。Shaw 用他像“摇滚明星”一样的受欢迎程度，反驳公众对性多样性的好奇是最近才出现的“觉醒文化”发明。

• Kinsey 的量表从0到6，0代表完全异性恋倾向，6代表完全同性恋倾向。他认为大约一半男性和四分之一女性位于两个端点之间，因为二元分类舍弃了太多实际观察到的行为和欲望。

• Shaw 保留了背景上的不确定性：这些发现出现在二战之后，当时许多男性生活在军队等同性社交环境中。监狱和战时部队会改变可接触的选择池，因此行为、身份、机会和持久吸引不应被压缩成同一个指标。

18. 身份标签既反映欲望，也反映社群压力

• 双性恋男性可能认同为同性恋或异性恋，因为主流社群和酷儿社群都在挑战中间类别。同为同性恋的伴侣可能会说“我曾经是双性恋”，或“你其实是同性恋”，让一个确定的同性恋身份在社会上显得更简单。

• 双性恋女性面对的是另一种否定：对女性的吸引被视为为了吸引男性注意的表演，是在不可避免地回到男性之前的一段性感阶段。共同机制都是不相信，只是性别化表达不同。

• Klein 性取向网格通过区分过去、现在和理想状态下的吸引、行为、幻想、生活方式、社交偏好和自我认同，改进了单一连续谱。一个直人可能拥有酷儿社交生活；另一个人现在认同为异性恋，却理想上希望自己是双性恋。

• 治疗师 Fritz Klein 将差异，尤其是现在状态与理想状态之间的差异，作为讨论切口，把一位不适的来访者称为“困扰中的双性恋者”。Shaw 扩大了这个类别：任何性取向都可能处于困扰之中，只要一个人缺乏理解自身错位感的框架。

19. 性取向可以重新评估，但“诚实”也可能变成指控

• Shaw 抵触 Lex 说某人可能对自己不诚实。所谓“诚实”经常被武器化，用来坚持认为双性恋者其实暗地里是同性恋；更友善、也更精确的解释是，这个人缺少理解困扰感受的有用语言或框架。

• 她反对一种预设：性取向必须在青春期被发现、在20岁出头定型，然后终身不变。人会在其他所有方面改变，因此，重新评估欲望、身份和关系结构应当始终是可能的。

• Shaw 说，双性恋者的自残、性受害、孤立和跟踪发生率更高。她的主要解释是社群连接不足：双性恋者公开表达时可能遭到盘问，隐藏时承受压力，也可能被原本能够提供支持的酷儿社群排斥。

• 因此，“找到同类”除了身份象征之外，还有健康功能。标签只有在创造语言、选择和社会连接时才有用，而不应变成另一个强制性的框。

20. 性癖不是犯罪人格的证据

• 制片人要求 Shaw 解释一宗谋杀时，经常会把 BDSM、交换伴侣或其他非传统实践引入，仿佛这样就补齐了心理画像。她的反应是：“所以呢？”除非这项实践与犯罪相关，否则它只是个人背景色彩，不是因果关系。

• BDSM 是她讨论得最多的性癖或幻想，包括双方同意的束缚、羞辱和掐脖子。它出现在色情内容中，不代表所有人都想要；它带有污名，也不代表几乎没人想要。询问、同意、安全措施和安全词才是基本要求。

• 去抑制假说可以解释，为什么一个整天做决定的人会被臣服吸引：被告知该做什么，反而让人获得释放。Lex 补充说，支配也能产生同样的清晰感，因为它消除了“如履薄冰”的状态。

• Shaw 的总结很有记忆点：“你因为这个虚构而获得自由。”角色扮演反转日常要求，触及心理上真实的部分，就像小说暂时让读者拥有另一个人的思想，却不会让人把想象世界与日常行为混为一谈。

21. 可见性让去人化更难，但也伴随真实的职业风险

• Shaw 在《Evil》中公开自己是双性恋，因为同性恋和双性恋经常与被称为糟糕或有缺陷的事物并列。可见性会揭示，一个抽象而令人恐惧的群体中，已经包括自己认识和爱的人，从而让异化变得更困难。

• 这项事业部分由恐惧驱动：“接受并不存在一条直线。”规范同性恋和双性恋行为的权利可能在一个人的一生中逆转，因此，正常化不只是自我表达，也是让未来的压制在社会上更难执行。

• 一些同性行为违法国家的读者曾请求秘密翻译和传播《Bi》，或描述自己像携带违禁品一样携带这本书。某个海外版本在法律变化、将其归类为推广同性恋议程后被取消；Shaw 对自己写出一本被禁书有些骄傲，同时也为禁令所代表的现实感到悲哀。

• 她在30多岁、已经出版2本书后才出柜，这是一种“敲开门的技巧”。她怀疑，如果职业一开始就以性取向为核心，自己未必能获得同样的出版渠道或科学信誉；出乎意料的是，明确表达也带来了盟友，并让一些人在公共场合对年轻女性惯常的性化行为有所收敛。

22. Shaw 的职业起点，是一个贯穿一生的问题：什么是真实？

• Shaw 差点去学画画，至今仍然热爱超现实主义对现实的操弄。她的祖父告诫她艺术家的生活会很艰难，于是这位学业出色、参加国际象棋俱乐部的学生转向社会科学，最终走进心理学。

• 更深层的起点是她父亲的偏执型精神分裂症。成长在一个确实看见、听见另一种现实的人身边，让感知变得不稳定，却也在智识上令人无法抗拒：记忆、犯罪、道德、神经科学以及他人的体验中，什么才是真实？

• 犯罪心理学家通过应用型工作和黑色幽默打动了她。他们直面最严重的案件，却没有她在其他地方看到的那种庄严自我呈现，为她示范了如何同时追求真相、实用性和一种可以生活下去的个人气质。

23. 虚假记忆研究显示，供述与回忆都可以被人为制造

• Shaw 的博士研究结合了 Elizabeth Loftus 的虚假记忆传统与 Saul Kassin 的虚假供述研究。她的问题是：一个人能否对一桩从未发生的罪行认罪，并进一步把它体验成自传式记忆？在诱导条件下，简短答案是可以。

• 实际结果比“派对把戏”更重要。Shaw 曾培训警方、律师以及处理数百名战争罪证人的 International Criminal Court 工作人员，帮助他们在尽可能少增加污染的情况下保存证词。

• 生成式 AI 重现了同一个社会问题：人类会编造，模型会幻觉，而对话将两者连接起来。Shaw 认为，人们对“中间地带”的关注严重不足——诱导性问题如何改变模型输出，而模型输出又如何反馈给人的信念和记忆。

• 她直白地说，生成式 AI“基本上就是终极虚假记忆机器”：一个量身定制的对话者往往会产出它估计用户想要的内容，而系统并没有天然的护栏，阻止这段输出变成“这就是真相，这是我的过去”。

24. 记忆对大意通常准确，却经不起法庭要求的细节检验

• Shaw 说，虚假记忆是“正常、健康大脑的一项功能”，而不是罕见故障。几乎每一段自传式记忆都包含某种程度的虚假成分；问题在于虚假成分有多少，而不在于底层事件是否必然发生过。

• Lex 听到的是“没有什么是真实的”，Shaw 则对此反驳。大多数记忆在大意层面足够可靠——谁在场、发生了什么大事、地点在哪里——但在逐字细节上很脆弱，比如确切服装、原话、顺序或感官细节。

• 日常生活很少要求这些细节，法庭却要求。自信程度和多感官丰富度都不能保证准确；一张被扭曲的脸部记忆，或一条被凭空加入的细节，都可能在身份识别和法律程序中造成重大问题。

• 完全虚假的事件也会出现。一个“记忆小偷”可能吸收朋友生动讲述的经历，反复想象它，随后失去对来源的追踪，并将其整合进自己的个人传记。

25. 3次诱导式访谈让某个样本中70%的人承认虚构罪行

• Shaw 招募的参与者，其父母确认他们没有经历过目标事件。她向每个人提供一段真实童年记忆和一段虚构事件：14岁时，警察联系父母，因为他们曾用武器袭击某人、偷东西或打人。

• 先用20分钟回忆真实事件，建立融洽关系和访谈结构，随后她将同样结构套用到虚假事件上。当参与者否认这件事时，Shaw 引用一份详细的父母叙述，质疑他们关于隐藏记忆的看法，并安排想象练习：闭上眼睛，想象可能发生了什么。

• 第一个参与者只提供了“一片蓝天”，但 Shaw 对每个细节都予以强化——“对，做得好”——直到人们开始生成地点、受害者、物品和行动。这个建构过程把真实的人、地点和感受编织在一起，组成一件从未发生过的事件。

• 3次访谈后，该样本中有70%的人承认一桩罪行，或接受另一件具有重大情感意义的事件。Shaw 强调，这不是总体发生率，也不是说这类记忆有70%的概率出现；它只说明，在6种特定情境、由特定访谈者面对特定样本时，这种事情可能发生。

26. AI 生成的证据可能让虚构的过去变得牢不可破

• 原始研究的效果好到让研究人员提前停止实验，因为他们向伦理审查人员预计的命中率约为13%。Shaw 说，即使成功2例，也足以证明她想验证的结果；实际呈现出的容易程度让团队感到意外。

• 后续研究测试了 AI 生成图像。Shaw 引用了一项包含 Elizabeth Loftus 的研究：把个人照片转换为 AI 视频后，人们更相信事件曾如视频所示那样发生，也更有把握地回忆起相关情节，尽管 AI 根本不知道当时发生了什么。

• 录制这期节目时，Maastricht 正在准备对 Shaw 实验范式的大型复现。她坦诚地呈现了这个仍有争议的领域：研究者仍在争论如何编码“虚假信念”和“虚假记忆”，以及复杂记忆植入究竟多常见。

• 她偏好维度化证据——信心、感官体验、与其他记忆的相似程度——因为社会心理学家最终观察到的是报告，而不是记忆本身。二元问题“这是真实记忆吗”，要求参与者划出一条连科学都难以定位的界线。

27. 防线是先记录，再共同重构

• 当被问到政府能否用宣传和 AI 对人口进行大规模“煤气灯操纵”时，Shaw 回答：“可以。这绝对已经在发生。”第一道防线，是承认自己也容易受影响，而不是假设虚假记忆只会发生在别人的大脑里。

• 对任何重要事件，“不要相信你的大脑”：尽快写下来或录下来。同期证据通常质量更高，而“我会记住”的承诺，往往只是一个等待失败的前瞻性记忆任务。

• 如果当时喝醉、嗑嗨或情绪激动，Shaw 不赞成先睡一觉再记录。应当先捕捉即时版本，醒来后再记录另一个版本；保留两份记录，比用一种感觉更清晰的重构版本替代最初痕迹更安全。

• 记忆像一页不断被后续想法、对话和外部信息编辑的 Wikipedia 页面。回忆被唤起后，会在社交互动中发生变化，再次储存；下一次，大脑可能在没有意识到编辑痕迹的情况下，直接提取最新版本。

28. 只有先保留各自版本，群体记忆才会变得更完整

• Shaw 曾培训遇到军阀、却不能公开记录涉国家安全谈话的德国军方人员。团队过去会先集体复盘再写笔记，这看起来很全面，却允许成员彼此污染记忆。

• 她修正后的顺序是先个人记录，再集体讨论。关于集体回忆和闭眼回忆的研究表明，这样一来，人们可以补充互不重复的细节——一个人记得名字，另一个人记得时间——同时保留一份可供评估新增信息的基线。

• Lex 抓住了这种双重力量：群体可以强化真实叙述，也可以“一起建造一座虚假的城堡”。Shaw 希望保留完整的“版本历史”，让专家能够定位重大变化何时出现，并评估其可能来源。

• 如果相隔3年的版本出现分歧，可能原因包括最初的羞耻、外部压力、后来确实获得了更多细节、诱导性治疗，或编造。在没有早期记录和独立确认的情况下，最终可能决定结果的是信心，而不是真相。

29. 治疗与证据服务于不同目的

• Shaw 对包括精神分析在内、试图向后追溯一个单一事件来解释当下痛苦的疗法最为批评。“你之所以成为现在这样，是因为你曾经在某个时候与某人发生了一次互动”，这种说法极度简化了一个由持续经历塑造的大脑。

• 一些治疗技术通过想象、暗示和强化，复制了虚假记忆程序。它们可能唤起真实细节，也可能降低证据质量，直到没有人能区分哪些是回忆出来的，哪些是干预创造的。

• Lex 强调，Shaw“只是想要真相”。她补充了两者的分工：专家证人分析准确性和变化；治疗师负责当下福祉，因此可以合理地专注于管理一段令人困扰的记忆，无论这段记忆能否被外部证实。

• 但在法庭上，情绪上的真实并不足够，因为“实际发生了什么”决定责任。当现在的回忆是仅存的东西时，Shaw 的实际答案很直白：“凭据。你就只剩这个。”

30. 记忆的弹性也可以支持韧性，而不只是欺骗

• 状态依赖性记忆会让悲伤唤起其他悲伤事件，让尴尬触发一连串旧日羞耻：“还想不想听其他尴尬故事？”扩散激活会通过情绪状态把经历连接起来。

• 大多数非抑郁者都会表现出带有玫瑰色滤镜的回忆，但这并不一定意味着坏事被删除，而是被重新解释。Shaw 如今把与患有精神分裂症的父亲共同成长视为一种总体上带来正面影响的经历，同时承认那段经历本身很复杂。

• 认知重构会有意识地追问，一件痛苦事件教会了你什么、澄清了哪些关系、培养了哪些能力。好的治疗可以改变当下的情绪内容，却不必假装底层事件从未发生。

• Kahneman 提出的“度假后没有记忆”的思想实验，说明人们多么看重事后的回忆：很多人会拒绝一次愉快旅行，如果旅行结束后记忆会被抹去。但把体验外包给手机同样会失败，因为注意力一旦消失，现实也无法被记住——“注意力是现实与记忆之间的胶水。”

31. 更好的记忆依赖可见性、多样性和个体认知

• 伴侣会系统性高估自己的贡献：一方说自己做了60%的家务，另一方说自己做了50%，加总后超过100%。Shaw 建议把原本不可见的工作讲出来——倒垃圾、订酒店——让伴侣能够编码这些贡献，而不是被期待自行推断。

• 记忆可以通过多样、短时的任务训练，包括 N-back 练习。Shaw 更偏好 NeuroNation 不断变化的游戏，而不是反复做 Sudoku 这样的单一题目：“短而多”能让神经网络保持灵活，掌握单一任务则会形成更狭窄的专长。

• 姓名记忆法通常通过押韵、联想或图像扩大神经网络，但 Shaw 发现自己患有心盲症。别人让她想象一个红苹果时，她看到的是黑色；因此，复杂的记忆宫殿无法发挥作用，因为她脑中没有可以填充的画面。

• 她怀疑，一些偏分析型的人可能更多依靠概念运作，因此出现心盲症的比例可能更高，但她将其标注为早期假设，而不是研究结论。这段交流也让 Lex 不确定，自己究竟是在想象面孔，还是只是在重构面部的概念特征。

32. 绿色犯罪把行星损害转化为可起诉行为

• 《Green Crime》将犯罪学应用于那些已经因摧毁共享自然资源而被定罪的人。Shaw 的类比是房子：如果有人毒害房屋的水源、到处乱扔垃圾，或放火烧掉房间后不受惩罚，违规行为显然一目了然。

• Volkswagen 的 Dieselgate 是企业案例。大约10年间，车辆使用尾气作弊软件，在排放测试中表现得符合法规，但部分车辆的氮氧化物排放量最高达到法定标准的40倍。

• Shaw 说，氮氧化物不存在健康的最低阈值，并将其与哮喘、过早死亡和即时健康损害联系起来。究竟谁知道什么仍有争议，但一定有人明知故犯地设计了软件，而公司在真相浮出水面前仍继续误导调查人员。

• 心理学问题在于：聪明的排放工程师完全能够理解危害，为什么还会集体建造并维护这场欺骗。Shaw 的回答回到了从众、谎言正常化、职业压力、责任分散和合理化，而不是无知或漫画式反派。

33. 环境犯罪是一条每一层都可能承担责任的供应链

• Shaw 采访了负责测量野生动物走私的 UN 研究人员、潜入盗猎网络的 Environmental Investigation Agency 行动人员，以及一名 INTERPOL 探员。每个人看到的数据和干预节点不同，因此“我们如何打击犯罪”不存在单一机构答案。

• 与人际暴力不同，环境犯罪可能涉及帮派或企业老板、中间人、武装盗猎者、伐木者、污染者、出资人、空壳公司、船主和保险公司。一艘船可能被 INTERPOL 登记为犯罪船只长达10年，却仍有人愿意为其承保。

• Shaw 的方法是剥开每一层，追问：“这个人是谁？”当抽象系统被还原为那个出资、承保、造假、运输、调查或亲手破坏环境的具体个人时，责任就更具可操作性。

• 她引用的一项近期 UN 气候调查发现，大约85%至90%的人会定期思考气候危机，其中许多人每天都会想。障碍不是一小撮关心者，而是如何把焦虑、愤怒、悲伤和哀痛转化为动机、能量和目标。

34. 可测量的犯罪，为环境行动提供更少分裂的入口

• Lex 喜欢犯罪框架，因为当卫星能够显示一片雨林被烧毁时，没有人需要争论它是否真的被烧毁。Shaw 描述了 European Space Agency 的系统如何跨波段观测地球，并记录包括从太空可见环境犯罪在内的物理变化。

• 这本书并非没有政治立场，但它从已经被禁止、且施害者已经被定罪的行为开始，而不是从“不回收垃圾”开始。Shaw 认为，过度强调个人习惯可能适得其反，因为最大规模的违法行为会带来巨大的清理、健康和行星成本。

• 她的研究让自己意外地变得乐观：法律、执法者、卧底团队、科学家、卫星和多边论坛都已存在。参加反腐败、野生动物犯罪和条约会议后，她看到的是一个庞大的行动场域，而不是一句空洞的政策口号。

• 核心问题转向执法和与行为相称的问责：哪些方法有效，谁来协调，以及什么样的惩罚能够改变复杂组织中的行为？

35. 竞争性作弊会蔓延，直到举报者打破从众

• 当一家公司谎称自己达成目标时，诚实的竞争对手看见了它的成功，却无法用现有技术复制。它们推断“他们一定在作弊”，随后也开始作弊，把个体违规转化为被市场必要性合理化的行业规范。

• 真相被发现后，原本的收益会反转：消费者、监管机构、环保人士、律师和投资者都会成为针对公司的索赔方。被掩盖的捷径在看似带来超额表现的同时，不断积累法律和声誉风险。

• Lex 将这种压力与《Ordinary Men》相比较：据称，德国行刑队成员被允许退出，但大多数人仍然留下，部分原因是没人想显得懦弱。轻微的社会压力，就足以让一群并不明确憎恨受害者的普通人参与大规模杀戮。

• Shaw 给出的企业对应场景是：一名工程师有一个患哮喘的孩子和一个生病的祖母，却仍然在制造高污染汽车。摆脱这种路径通常需要一名内部或外部的“英雄”，拒绝接受规范并说：“必须停止。”

36. 以科学为基础的技术可以保存证据，强化问责

• Shaw 在反复解释记忆的不可靠性、却让听众陷入存在主义危机后，于2017年创办了 Spot。她与 Evernote 创始人 Phil Libin 以及联合创始人 Dillon 和 Daniel 合作，把警察使用的认知访谈——一套中性、经过数十年完善的脚本——转化为由机器执行的报告流程。

• Spot 后来成为职场合规工具，用于记录具有情绪重要性的事件，并可选择将结构化报告发送给雇主。其用户包括保险和医疗机构，以及英国的 Bar；报告内容可以是严重不当行为，也可以是漂白剂被留在机器里这类实际安全事件。

• 她认为，合规之外还有更多空间，包括保存个人生命节点，最终甚至为亲人创建数字化替身或“哀伤机器人”。其承诺不是完美记忆，而是一份外部记录，并且能够与后来重构的记忆区分开来。

• Shaw 最后的希望是有条件的：技术可以执行良好的访谈、弥补人类记忆缺陷，并帮助调查人员打击环境和人际犯罪，但前提是“我们以科学为基础使用它，而不是随便 freestyle”。如果在没有社会心理学家参与的情况下设计会改变人类叙事的系统，就等于同时浪费安全知识和技术机会。