Elon Musk：与 Nikhil Kamath 的另一场对谈｜WTF 的 People 第16期

摘要

• 不到20年，甚至可能只需10年或15年，工作将变成可选项。 它会像今天种植自己的蔬菜一样，更接近一种“爱好”；AI与机器人将带来“全民高收入”，而不是UBI。Musk承认，大家20年后回放这段内容时，可能会说“Elon做出了这个荒谬的预测”。当Kamath追问，如果所有人都已经拥有足够的一切，人类还要竞争什么，Musk诚实地回答：“我也不完全确定”——我们正走向奇点，像一个无法看清另一侧的事件视界。
• 他的宏观判断是：大约3年后将出现通缩。 美国利息支出已经“超过整个军费预算”，而“唯一能解决债务问题的，就是AI和机器人”。通胀无非是货币供给增长相对于商品和服务产出的变化，“人们总想把它说得更复杂，但事实就是这么简单”；在约2万亿美元财政赤字的背景下，一旦AI驱动的产出增速超过货币供给增速，“利率会降到零，债务也就没那么难解决了”。
• 如果不能选自己的股票，他会选Google，因为Google已经“为创造巨量价值打下了基础”，而“Nvidia到这个阶段已经显而易见”。 做AI、机器人和航天的公司将攫取“几乎全部价值”。还有一个不那么直观的做多方向：当数字内容基本免费时，“稀缺商品将是现场活动”；溢价会继续上升，也确实是值得投资的行业。
• Tesla、SpaceX和xAI正在某种程度上汇聚到深空太阳能AI卫星这一方向。 这类系统“基本上”需要捕获相当可观的太阳能。近期来看，Optimus“希望明年能实现规模化生产”——“每个人都会想要一台属于自己的C3PO、R2-D2”；Tesla则是“现实世界AI的全球领导者”。
• 长期来看，货币这一概念会消失。 货币是“用于分配劳动力的信息系统”（荒岛上拥有1万亿美元毫无意义），而一旦AI和机器人完成闭环——制造芯片、太阳能板，并自行开采投入品——“你就与货币体系脱钩”。剩下的货币是能源：“能源无法被立法约束。”
• Starlink无法在高密度城市实现规模化服务。 它位于550km高度（最低大约只能降到350km），而基站可能就在1km外，“物理学不站在我们这边”；它在高密度城市或许只能覆盖1%–2%，真正服务的是150个国家里“获得服务最少的人群”。“我们很希望能在印度运营。”
• 谈到DOGE之后的政治，他说：“政治是一项血腥运动……他们会直取要害。” 他还说，“我一介入政治，事情最后都会变糟”。他曾试图劝总统放弃关税，但没有成功；至于H1B，外包公司确实钻了制度空子，但彻底关掉“实际上会非常糟糕”。他给印度创业者的建议是：“目标是创造比索取更多的价值”——专注于有用的产品，钱会随之而来，但要做好“极其艰苦地打磨”的准备，也要接受“有意义的失败概率”。

精读

1. X押注的是读者，而不是多巴胺

• 按Musk的说法，X月活约6亿，重大世界事件期间会冲到8亿至10亿，周活则为2.5亿至3亿；其最强势的用户群是“思考很多、阅读很多的人”。他的判断是：“在读者、作者和思想者中，我认为X是全球第一。”
• 他收购Twitter的原因在于：这家公司总部位于旧金山，却在放大按大多数人的标准看“相当偏左”的意识形态，并暂停右派声音——“如果你极左，那么任何处于中间的人都是极右”。恢复后的运营原则是：“遵守任何国家的法律，但不在法律之外用手指压住天平”；没有左翼声音被封禁，只是其中一些人选择离开。
• 他明确拒绝多巴胺商业模式：互联网的大多数使用场景都会优化“神经递质分泌……最后会变得像某种毒品”，说白了就是“脑腐”。他的目标是打造一个全球公共广场，接近“人类的集体意识”，并实现自动翻译，让每种语言群体的思想都能流向所有接收者。
• 关于形态，他认为“绝大多数互动将是与AI进行实时视频”——包括理解和生成；实时视频目前已经占据互联网比特流量的主导地位。文本的体量仍然较小，但“往往价值更高……信息压缩得更密集”。

2. 难的是问题，而不是答案

• Musk对生命意义的框架来自Douglas Adams——“一本伪装成幽默作品的哲学书”：地球计算出的答案是42，而真正的启示是：“难的是问题，不是答案”。扩大“意识的范围和规模”，才能学会提出问题，尤其是“我们甚至不知道该问的问题……可能才是最重要的问题”。
• 他的规模化论证是：人类由30万亿至40万亿个细胞组成，规模扩大后会涌现出质变——“你无法和细菌对话……细菌不会造出宇宙飞船”。群体层面也是如此：“单个人类无法制造宇宙飞船”；一个人的一生不足以学会所有学科，因此信息流动的质量决定了集体最终能完成什么。
• Kamath提出了值得保留的反驳：集体也可能变成《角斗士》里的暴民，围观并欢呼人们互相厮杀。Musk回应说：“那是某一种暴民”；今天我们有体育比赛，“球队试图击败彼此，但没有死亡”。
• 同样的逻辑也驱动着他对人口的担忧。Kamath认为人口下降和人口消失是两回事；Musk回答：“如果趋势延续下去，我们就会消失”——而人类减少也意味着意识减少。印度生育率已经降至2.1的更替水平以下；“我们从根本上必须生孩子，否则就会灭绝”。他还顺带提到，伴侣Siobhan有一半印度血统，其中一个儿子的中间名可能是Sekhar，很可能取自Chandrasekhar。

3. Tesla、SpaceX与xAI汇聚于太阳能AI卫星

• 他旗下公司的共同主线是：“如果未来是深空中的太阳能AI卫星——要捕获相当可观的太阳能，它基本上就必须如此——那么Tesla的专业能力、SpaceX的专业能力和xAI的模型，就会在某种程度上汇聚成一个系统。”
• 近期来看，Tesla是“现实世界AI的全球领导者”；自动驾驶已经在Austin上线，“直接下载Tesla应用就行”。Optimus则“希望明年能实现规模化生产”。“每个人都会想要一台属于自己的C3PO、R2-D2。”

4. Starlink的物理学：服务最缺乏服务的人，而非城市

• Starlink的架构是：数千颗位于约550km低地球轨道的卫星，以约25倍音速移动，并通过激光网状网络互联；红海海底电缆被切断时，“Starlink网络仍然毫无障碍地运行”。自然灾害期间服务始终免费：“我们不希望有人在试图求助时还要面对付费墙。”
• Kamath问Starlink最终能否与城市电信运营商竞争，Musk给出明确否定：“物理学不允许这样做。”可以把它想象成从550km高空射下的手电筒光锥（最低大约只能降到350km），对比距离只有1km的基站——“这里物理学不站在我们这边”。Starlink在高密度城市或许只能覆盖1%–2%的人口，比如死胡同和一些奇怪的服务盲区；但它“与现有电信公司高度互补……基本上服务的是获得服务最少的人”。
• Starlink目前在150个国家运营；谈到印度时，他没有被追问便重复表示：“我们很希望能在印度运营。”

5. 20年内，工作将变成可选项

• 这是一个经过限定的预测：“大家20年后可以回放这段内容，说Elon做出了这个荒谬的预测”；但“不到20年，甚至可能只需10年或15年”，工作将变成可选项，“像一种爱好”，就像你可以自己种蔬菜，也可以直接买。收入会变成“全民高收入”，“只要你能想到，就能拥有”；直到AI填满人类欲望，最终变成“AI为AI和机器人做事”。
• Kamath追问：人类天生具有竞争性，如果所有人都已经拥有足够的一切，还要竞争什么？Musk诚实地回答：“我也不完全确定”……“我们确实正走向奇点”；这就像黑洞的事件视界，“不代表会发生什么坏事，只是意味着你不知道接下来会发生什么”。
• 关于棉花糖实验，有一段令人印象深刻的对话：Musk会选择现在拿走1颗棉花糖——“我不想要2颗棉花糖”；Kamath则透露自己纹了“延迟满足”的纹身，交易时会瞥一眼。Musk说：“这是个好建议，你不可能看不到它。”
• 关于教育，他认为上大学出于社交和广泛学习的原因没有问题，但“AI和机器人是一场超音速海啸……这是人类经历过的最激进的变化”。他的几个大儿子同意，AI可能会让他们的技能变得不再必要，但他们仍然想上大学。不过对创业者来说，“如果你想让一家创业公司成功……就绝对需要投入大量时间”。

6. 货币消失；能源才是真正的货币

• X.com的起源故事也是他的货币理论：1999年，他认为当时只有3个单字母域名存在（X、Q、Z）。这个想法后来演变成PayPal，而他又从eBay手里买回了X这个名字：用一个实时、安全的数据库，替代银行体系中“数量庞大、异构、采用批处理且并不安全的数据库”。如今，X.com被重新激活，成为“某种WeChat++”。核心洞见是：“货币其实是用于分配劳动力的信息系统……如果你带着1万亿美元流落荒岛，它没有用，因为那里没有可供分配的劳动力。”
• 长期来看，“货币这一概念会消失”。他所参考的未来来自Culture系列作品，作者可能是Iain Banks：没有货币，任何人都可以拥有任何东西。剩下的是基于物理学的东西：“能源才是真正的货币。这也是我说Bitcoin建立在能源之上的原因。能源无法被立法约束。”文明进步最终体现为卡尔达肖夫尺度上的完成度：先把行星、再把太阳、最终把银河系的多少能源转化为有用功。
• 脱钩机制在于：一旦AI和机器人能生产芯片、太阳能板，并开采制造更多芯片和机器人的资源，“当这个循环完成时，就是你与货币体系脱钩的时点”。

7. 3年通缩判断——以及价值将集中在哪里

• 债务背景是：美国债务“高得离谱”，而且“美国的债务利息支出已经超过整个军费预算”，短期内仍在上升。“唯一能解决债务问题的，就是AI和机器人。”
• 他的通胀/通缩模型刻意保持简单：看商品和服务产出相对于货币供给增长的比例——“人们总想把它说得更复杂，但事实就是这么简单”。在约2万亿美元赤字、AI尚未推动整体生产率的情况下，今天仍然是通胀。他的判断是：“可能3年左右”，甚至更短，产出增长就会超过货币供给增长；“也许3年之后会出现通缩，然后利率降到零，债务也就没那么难解决了”。
• 被问到一只非自家股票时，他说：“我没有投资组合……我只是试着把东西造出来”；但Google已经“从AI角度为创造巨量价值打下了基础”，“Nvidia到这个阶段已经显而易见”，而且有理由认为，做AI、机器人、或许还有航天的公司将“压倒性地……几乎攫取全部价值”。此外还有一个稀缺性交易：当一切数字内容都接近免费时，“稀缺商品将是现场活动”。Kamath问，这是不是值得投资的行业？Musk回答：“是。”
• 当Kamath打趣说股票经纪业务“没有预测价值”时，Musk给出自己的框架：你喜欢这些产品吗？喜欢路线图吗？喜欢团队吗？如果答案都是肯定的，就买入——“不要太在意每日波动”，因为公司本质上只是聚集在一起创造产品和服务的一群人。

8. 模拟概率：“相当高”

• 把它当成概率，而不是确定性结论；但他估计我们处于模拟中的概率“可能相当高”。理由是：电子游戏在50年里从Pong发展到逼真的多人游戏；沿着这条趋势延伸，游戏最终会“与现实无法区分”，AI NPC的对话也不再是预先编写的——“那么，我们处于基础现实、而这一切此前从未发生过的概率是多少？”
• 他的推论是：“最有趣的结果也是最可能的结果”——模拟之间也存在达尔文式选择。SpaceX会丢弃无聊的火箭模拟，Tesla则会寻找边角案例：“恶劣天气、狭窄多风的道路、2辆车几乎迎头相撞……我们需要奇怪的情况。”有趣的模拟会存活下来；可能存在“多层模拟”。谈到《黑客帝国》的角色，他说：“希望不是Agent Smith……有时我觉得自己是矩阵里的异常。”

9. AI安全的3个词：真、善美与好奇心

• 核心原则是：“如果你强迫AI相信不真实的东西，就能让它发疯”；换句话说，相信荒谬之事的人，可能犯下暴行。如果在没有严格坚持真相的情况下用互联网宣传内容训练AI，它“会吸收大量谎言，并且难以推理，因为这些谎言与现实不兼容”。
• 他举出的经典案例是《2001太空漫游》中的HAL：HAL被要求把宇航员带到黑石碑处，却被禁止让他们知道黑石碑的性质，于是得出结论：“必须把他们以死亡状态带到那里。”核心教训是：不要强迫AI撒谎。
• 谈到好奇心时，Musk说它可以支持人类，因为“我们比没有我们更有趣……火星基本上就是一堆岩石，没地球有意思”。如果AI重视真、善美与好奇心，“你将拥有一个美好的未来”。
• Kamath追问真相是否是二元的；Musk则把真相重新表述为关于公理化命题的概率。Kamath举例说“太阳明天会升起”，Musk认为这件事的下注赔率会很高。谈到宗教时，他关于Spinoza的观点很窄：道德可以存在于宗教教义之外，不需要“一条禁止杀人的诫命”。例子就是，他因为GTA 5强迫玩家射杀警察而退出游戏——“我不想这么做”。

10. 政治是一项血腥运动；创造比索取更多

• DOGE是“一条非常有意思的支线任务”，而且“仍在进行”。最典型的节省案例，是要求每一笔联邦付款都附带国会支付代码，以及一个非空的备注栏——“这个看似微不足道的改动，我猜每年可能节省1000亿美元甚至2000亿美元”，因为没有标签的付款根本无法审计。至于欺诈，有一笔所谓“给非洲儿童”的钱，电汇指示却写着华盛顿特区——“能不能帮我们联系收款人？……然后就没有下文了”。他还讲了“拯救小熊猫NGO”的故事：问“能不能发一张熊猫的照片？”对方回答：“不行。”
• 他从整段经历中得出的结论是：“我一介入政治，事情最后都会变糟……我应该少参与一些”。进一步概括就是：“政治是一项血腥运动……他们会直取要害。能避开政治时，最好避开。”谈到关税，他用反证法追问：你希望城市之间征关税，或美国各州之间征关税吗？“那会是灾难”；“那为什么要在国家之间征关税？”他也承认：“我试图劝总统不要采取这种观点，但没有成功。”
• 关于移民，他说：“美国从印度人才那里获得了巨大的收益。”拜登时期的开放边境造成了“负向选择效应……一种扩散梯度”，但右翼对就业的担忧与他的经验并不一致——“有才华的人始终稀缺”，而他的公司“支付远高于平均水平”。外包公司在H1B问题上“钻了制度空子”，这应该停止；但关闭该项目“实际上会非常糟糕”。
• 他给印度创业者的收尾建议是：“目标是创造比索取更多的价值——成为社会的净贡献者。”钱和幸福类似，无法直接追逐；“专注于提供有用的产品和服务……然后钱会作为自然结果到来”。要做好“极其艰苦地打磨”的准备，也要接受“有意义的失败概率”。慈善也是同样的逻辑：“花钱换取善良的表象非常容易；为了善良本身的事实而捐钱，则非常困难。”