143. 对何小鹏的第二次访谈:更大赌注、人形机器人Iron诞生、那场意外、技术剧变下CEO、GX和缝合怪
143. 对何小鹏的第二次访谈:更大赌注、人形机器人Iron诞生、那场意外、技术剧变下CEO、GX和缝合怪
摘要
- 小鹏在去年下了最大的一次赌注:把已投入"小几十个亿"的第一代自动驾驶体系直接停掉,转向用更大foundation model重做的第二代VLA。 何小鹏的判断是,旧路线"用软件的方法论、使用AI的工具箱,做出来是一个更强力的软件,我认为它叫做AI缝合怪",永远做不到无人驾驶,也不可能让机器人真正泛化——“我们所期待的是一个非常聪明的汽车,但我们用的方法永远不会无限聪明”。
- 物理AI比数字AI"难一百倍",但何小鹏预测2027-2028年物理AI会出现类似ChatGPT级的变化。 数字AI"很多模型就是跑个分",在物理世界"那是可笑的"——要同时比长板、短板、窄板(品质、成本、法规、细节),所以"物理世界的CEO要不然不敢赌,要不然觉得我还有好多块板怎么办。我可能胆子比较大"。
- 通用人形机器人的胜率自估两成——“已经是我看到中国企业里最高的胜率”。 他同时断言走通用人形的公司"九十九点九九会死掉",但差异化机器人"这个世界上可能有非常多的解法",机器人创业难度是汽车的20到100倍,而当前全行业的运动控制水平还相当于"一九二几年、一九三几年的汽车",T型车时刻尚未到来。
- 关键商业时间线:今年底机器人进入类似汽车的SOP,“明年二零二七年很有可能是高等级机器人商业量产的第一个元年”;L4落地"大概率十八到二十四个月"(针对小鹏自己);2030年中国可能只剩五家有规模的车企。 血海问题的回答:“我也不觉得有谁出来了”,但机器人会"很快从血海到蓝海",因为同游者"绝大部分人都不太懂AI"。
- Iron的诞生与意外:2023年把300人机器人团队解散只留不到60人(出走者据说成立了十个创业团队),选了一个"既懂点AI、又懂点汽车、又懂点工程、又懂点机器人"的负责人重构;发布会后被质疑是真人,等了几个小时就"受不了了",连夜逼团队想创意,最终当众剪开左腿。
- 新车GX与销量拐点:第一款全尺寸六座旗舰SUV,把飞行汽车的冗余带入整车,“全中国第一个整车厂做的前装robotaxi”,八个全安全冗余;三月底发布第二代VLA第一版后,四月行业销量同环比跌约20%,小鹏涨50-70%。 核心论点:下一个十年软硬件价值可能各占50%,用户愿意为三十万的车里十五万的软件买单——“现在没有,但我觉得一定在这个十年会变化”。
精读
1. 一号位不该深度用AI产品——“要用,不要太深度的用”
- 何小鹏坦承自己用得最多的仍是"非常传统的AI产品,千问、豆包",coding工具团队用得多但他本人拒绝深度使用。理由来自互联网产品时代的教训:“你天天用产品,很快就会到细节去了……反而不能让你向远方看。“一号位要看远方,产品线强相关的基层则"什么方式都可以上,最后看结果,再慢慢归一”。
- 对AI coding的定位很克制:“对初级程序员的一个非常好的辅助工具”,两三年后会逼初级程序员上到高级;但对智能辅助驾驶这类强AI能力"帮助是比较小的”——写操作系统级的内核,“最核心还是整个的算法,而不是在coding”。
2. Token不是物理世界的北极星指标——真正烧钱的是数据
- 何小鹏拒绝用token量衡量公司AI化程度:“我们不太看这个事情。“在物理世界,token的使用者是machine本身——新一代VLA一天开三四个小时消耗的token(内循环),远超员工用数字AI的量,“用人用AI的token数量远远低于物理世界AI自己需要的token数”,两者北极星指标根本不同。小鹏内部看的是"给你三万张或五万张H100,什么业务能高效使用”。
- 内部不控制token:“你不确定一个月一个人花一千块还是一万块是最有价值的,而每个人每月的工资很可能远超这个数。如果他真有能力花更多钱产生更大价值,为什么要限制他?“只管理Top异常情况。
- 真正的异常值在数据:“极少有公司现在看到数据的巨大的成本”——数字AI几十个TB就能训练,物理AI一次训练几十到几百TB,小鹏一年在数据上的刚性投入"接近十个亿以上”,每一档存储与使用策略都是千万级的钱。
3. 何小鹏能被skill化吗——CEO可以被替代,但对错无人能判
- 直接的回答:“也许过数十年或一百年,类似我的能力的确可以被skills”,但届时CEO也会"丢掉A B C,获得新的D E F”。被问及何小鹏skill的缺点,他的回答带着自嘲:“每个人skill化之后都会发现这个人实际上有非常多的缺点。”
- 更深的矛盾是他们做机器人时深度思考过的:coding和自动驾驶"我知道什么是错的”,可以强化;但"把何小鹏skills化,你很难判断这个skills怎么是对的或错的"——所以小鹏"在构建体系,而不是在使用别人构建好的体系"。
- 对企业AI含量的标定:数字世界公司可以到"小百分之几十",但小鹏这样数万人的物理世界企业,泛AI(含自动驾驶、机器人)占15%-20%“足够了”。
4. 从"AI汽车企业"到"物理AI企业"——缝合怪的判词
- 改名小鹏集团背后,是对过去十年"智能电动汽车"六个字的重估。他对行业智能化的总结毫不客气:从丰田、Google、百度到特斯拉和小鹏,自动辅助驾驶"做到了效果,但没有足够的高度"——本质是"AI的算法加软件的规则的组合,我把它戏称为叫缝合怪"。
- 缝合怪的具象证据:“今天没有一家自动驾驶公司的软件能在地下停车场很流畅的开”,所谓停车场辅助全是记忆式的——开过一次记住路线,“对整个物理世界的了解度是非常之低的,核心还是不够智能,它的上限太低了”。
5. 那场豪赌:停掉花了小几十个亿的旧体系
- 去年小鹏同时在做两代自动辅助驾驶:第一代是端到端放大、规则降低、后训练增强;第二代则彻底抛弃端到端,用更大的foundation model"先打开上限,再收敛下限"。他的量化比喻:旧路线上限一千分、下限九百分;新路线"上限可能十万分到一百万分,但那个时候下限只有一百分",工程问题一堆——但他赌了,“我们把以前那一套体系就停下来了,那套体系花了小几十个亿”。
- 时点与动因:没有标志性会议,“基本上在脑袋里面拍,全力以赴”。去年三月他反复想一个问题:所有公司都觉得更简单的方法论能做出"凑合可用"的自动驾驶,“但当它做了一两年后就会发现,为了解决很多短板,它限制了它自己的长板,所以他发现他永远做不到level four或level five。这条路是一条捷径,但不是一条大道”。
- 到去年三季度末落到组织上:“我们把整个自动驾驶中心核心的组织架构全改了。“每个窗口期都有优秀的人,“但每个人都有原来的惯性,习惯用过去的方法、用最新的工具去做更好的东西——大部分时候这是对的,但有很多时候你的工作方法论都要改”。
6. 为什么物理世界的CEO不敢赌——长板、短板与窄板
- 何小鹏的核心方法论区分:数字AI用人类语言,“语言即世界”;但物理世界"每个人每一天看到的数据量根本无法用语言概括、描述、还原跟复制,它太大了”。汽车CEO容易学懂数字AI后去映射使用,“但那个时候没有任何一个CEO会说我全部都要用”。
- 板的理论是他反复回到的框架:数字世界核心看长板,物理世界要"窄板做宽、短板做长、长板做的更长”,还要保住下限、拼广度——品质、成本、材质、法规。所以"物理世界的CEO要不然不敢赌",而他承认下注时"我也不知道它能不能解短板"。
- 对追问的拒答本身是信号:转型的具体步骤"这些都不能说,抱歉"——“你可以去找以前任何一家数字AI的CEO,他们都不会告诉你他们转型的思考逻辑的。第一不知道能不能成功,第二不会分享。“决策的孤独感也直白:“很难有一个人准确的可以跟你讨论……他们大部分是错的,因为都不是从全局角度,全局是自己把握的,最后你还下赌注,就像创业一样。”
7. 软硬件50:50——下一个十年的价值重构
- 做智能电动汽车最痛苦的一点:“无论怎么看,硬件占一个客户所需要的比例都远大过百分之五十。“他的判断是下一个十年软硬件价值可能各占50%——“用户愿意说我买一个三十万的车,十五万算你的硬件,十五万算你的软件的综合能力。有没有这样的车?现在没有,但我觉得一定在这个十年会变化”。
- 实现路径只有一条:“用AI的方式重新驱动你的组织,设计你的软硬件的合体”——数字AI他全是拿来主义(“cloud code非常好,我会用cloud code,如果deep seek four某些方面非常好且成本也棒,我就把那部分切换过去”,内部做了hub随时切换),但physical AI的model、data、算法都不一样,“再多说就不说了”。
8. 组织动刀动到根上——用脚投票与"小刀砍大树”
- 赌注下达时的内部反对声很真实:非AI主管觉得"不管做A还是B可能都错了”,AI主管大部分处于中间态,“连我都是一样,但这就是创业的乐趣”。最大的反对声"就是有很多人用脚投票——他们不相信这个事情,觉得做不到,就离开了”。
- 组织哲学的原话值得留存:“切记不要小刀砍大树,慢慢砍。想清楚了砍掉它……从组织到流程到方向,全部改。“外界看到的只是应用层,“内部看到的就是一直到根上面去”。
- 赌的尺度论:创业初始是赌十倍到一千倍——“赌一千倍,概率是千分之一;十倍,成功概率可能十分之一”。规模变大后一样要赌,“只是你可能是赌数倍到十倍之间”。2022年底给自己的两条心法至今有效:“绝不服输"加"愿赌服输”——“你越犹豫、越等待、越想再说过六个月,你可能越难成功。”
9. AI的四个方向,与对Waymo的判词
- 何小鹏给出他眼中AI的四个探索方向:数字AI的变化(很多人在做);物理AI"比数字AI难一百倍,但二零二七、二零二八开始大家会看到效果”,出现类似ChatGPT式的岗位级冲击;人体AI(医药、养老,“除了Google"没人真正耦合好);企业与AI的耦合(千人以内的小企业开始更多探索)。
- 对Waymo的评价是全场最锋利的判词之一:Google 2009年下注自动驾驶至今十七年,Waymo"是一个既好又很不好的解决方案”——技术能力不错,但很难全球化,“Level Four的技术它天然就是一个更高级的缝合怪”,“即使让司机更轻松安全的开车,光这个事情做了十七年,没有一家公司能够做得极好”。
- 对小微AI创业公司的泼冷水:今天AI能帮的无外乎三种——简单的分析师、简单的程序员、简单的设计者,“它还是辅助为主,并没有取代,更没有超大规模的协同效应”。几条枪十几个人说要用AI coding颠覆物理世界,“完全低估了物理世界改变的多样性跟复合性……你在数字维度做到极致,它的价值点可能极小”。
10. 剧变时代的焦虑——连公理层都在被推翻
- 被问焦虑时的回答不设防:“当然焦虑。你会发现你以前很多的逻辑论,甚至底层的定理、范式,甚至到公理层——你的价值观、人生观、世界观——在这些东西的变化下不是那么work。”
- 他举的公理被推翻的例子:做自动驾驶越久,“你越会觉得好像level five永远不会到达”,因为软件应对全球场景、法规、人机交互"是无限循环的”。“但当你真正用AI重构这个事情之后,你觉得它可能存在的”——由此对很多原来的壁垒逻辑产生新想法,“我只能点到这里了”。
- 附带一条能力分层论:“看到问题、解决问题、和构建体系去既有上限又能堵住下限的避免问题,这是三种完全不同的能力级。你是个CEO你一样解决不了,因为你看到的问题是世界的问题的某一个角度的某一环而已。”
11. 机器人三阶段:解散三百人,选中一个"缝合型"的人
- 小鹏机器人分三段:2018-2020收购的独立四足团队;2020-2023三年半做了三个不同的模型,“用机器的方法做集成、用汽车的方法做集成、中间做了缝合的方式,都取得了不同的成功跟失败”;2023年后坚定从四足转双足、从不相信大脑到"从大脑去驱动机器人的全新设计”。对行业所谓"小脑已做好"的嘲讽:“用同一个单调的步伐往前慢慢走,那不是小脑,那是脊椎,或者你的脑干。”
- 2023年的组织手术:判断"一个对机器人非常懂非常熟悉的团队,没有能力做出一个好的全新一代的机器",于是把三百人的团队只留不到六十人,“听说他们出去有十个创业的团队,大部分都拿到钱了”(其中一家名称听不清,原音近似“中情”,已拿好多轮钱)。新负责人LC的画像:“既懂点AI,又懂点汽车,又懂点工程,又懂点机器人”——为什么选他?“有很多时候是命运。他的象限跟我思考的象限比较吻合。”
- 人才观的措辞之别:LC讲"人才的密度",何小鹏讲"人才的潜力"——去年底到今年上半年,光一个部门招了接近八十个三清博士级毕业生,“他们都很贵,但我们都愿意。要用超级聪明的人去做超级困难的事情”。LC比他还crazy:“他一直跟我说他想是造人而不是造机器人。”
12. 为什么必须像人——机器狗、一米八铁甲与恐怖谷
- 为什么通用人形这条最难的路?他用两个具体例子回答。其一,机器狗进卧室:一米一到一米二的四足机器人在床头柜旁无法原地掉头,“一只金毛掉头尾巴会刮到墙跟床,你不会觉得谁会受伤,但一只机器狗,它百分之百会让你们两个都觉得受伤”;做小了则"能力级非常差,就是轻度陪伴",续航还短。其二,一米八全身盔甲的双足机器人,“即使你是他的设计者,你也不愿意跟他只隔一厘米行走”——烫、带电、脏、危险,成年人尚且如此,老人小孩怎么办?
- 所以Iron的设计约束极细:身高一米六九到一米七零之间(让男女都舒适)、可穿衣服、甚至有头发,“但他不能有自己的脸”——恐怖谷效应加法律与社会学效应,“必须要跟人有一定的差距”。他强调这已经是中间态:“如果你想把机器人真正泛化带入人间,我们已经是在选择最容易做的中间态了。”
- 机器人的终极价值排序被他改写了:过去是情绪价值,未来是"物理的价值加上情绪价值的组合"——能干活。舆论数据也印证:年轻人期望机器人进家庭干活,而"跟我这个岁数甚至比我还大的中年男女,很多人在考虑等他老了之后这个机器人有什么用"——“老人很有可能把机器人作为他唯一的依赖,我觉得极少有人会这样思考。”
13. 那场意外:等不了二十四小时,剪开左腿
- 发布会后被质疑Iron里藏着真人,团队分两派:一派主张"清者自清",一派主张观察二十四小时再说。何小鹏的版本:“我等了几个小时,我已经受不了了……当二十四个小时之后,可能这个子弹已经不知道飞到哪去了。“当晚打电话给团队:“明天早上你们给我想个创意,我要告诉大家这是一个真实的机器人。他们被我逼出来。”
- 选择剪左腿的原因很工程师:“他从左往右走路,左腿是大家最容易看到的。“他也坦白那台Iron只是中间milestone、热管理有问题、“它很烫”——真正的纠结不是外界,“是我如何让内部能够齐心,因为内部很多人觉得可以不说,但这个世界上百分之九十九点九九的人是没有办法touch到的”。
- 事后复盘这场风波的净效应:“它是加速了。机器人行业里非常多优秀的人都加入小鹏……让我们成功概率提高了一点点。”
14. 运动控制还在T型车之前——机器人是1920年代的汽车
- 拟人背后的技术判断:绝大部分人低估了机器人的运动控制。今天的机器人实践多来自2018年某些开源MPC,“所以它们看起来有很多的共似性”;而汽车的运动控制虽好,也只是分域单点控制、“整体上是没有全协同的”。他的例子:自动驾驶的车"左轮胎是雪地、右轮胎是草地要转一个四十七度五的弯该怎么转?这个对人都很难”。
- 断代判断给得很直白:“机器人还处于可能一九三几年、一九二几年的汽车,maybe是T型车那个时代。今天的T型车有了吗?在机器人领域肯定还没有。“人有两百多个关节加肌肉皮肤,“今天很多机器人如果加上肌肉跟皮肤之后,它的行走效果会极大幅度的变化跟缩减”;现有机器人"要不然是走,要不然是打架,你要有五种运动控制?没了”。
- 小鹏的目标是"全姿态、全AI组合的运动控制”——像人的本能:“当他看到地面可能是雪地加草地,他会试探的走一下感受摩擦力。“这也是为什么"绝大部分机器人只能用软件去缝合它,自然很难做出好的综合能力”。
15. 机器人的胜算:通用人形99.99%会死,我们有两成
- 数量对比:当年造车统计最多三百多家、“我自己感觉就一百来家”,机器人公司据说已两百多家。但分类逻辑完全不同——机器人有无数分类(医疗、货运、货检),“有很多机器人不需要是人形的”。他的分层结论:“走通用人形机器人,九十九点九九会死掉;但走各种差异机器人,这个世界上可能有非常多的解法”——张小珺认为机器人整体胜率"比乘用车高”。
- 对自己的胜率标定:“我们大概有个两成……这已经是我看到中国企业里我自己认为最高的胜率。“难度标定:“机器人的创业大概是汽车公司创业难度的二十到一百倍。你看我还给了一个最低二十倍。“踩坑论:“它不是你理解就能够避开的,是真正踩上去之后你才知道它的整个逻辑。“竞争格局的预言暂时保密:“过个三四年,等很多很多公司都踩了坑之后,大家会看到机器人的竞争会陷入到一种什么样的状态。”
- 通用人形的对手是谁?“现在没有对手,全都是自己。“从底层组织到infra到技术、产品、商品的体系能力,再到工程——每一家最重要的是让自己的能力最强。
16. 机器人在三条曲线里的位置——规模化会比汽车快得多
- 小鹏新十年三条曲线:把汽车干到完全的智能体;机器人(“本身就是智能体”);全球化。关键区别:“汽车也许要花十年证明软件能力占百分之五十,但机器人不用证明——软件能力很差你基本上不会要它。”
- 被普遍忽视的一点:一旦机器人有能力规模化,“它的规模化的速度会远超过汽车”。汽车受道路、法规、量产爬坡约束(“你今天一天卖了十万台,对不起,你没有能力下个月造出十万台”),机器人可能在某一个点爆炸——类比"去年数字AI最大的变化就是SOP Big的coding,不到十八个月就有巨大的变化”。小鹏的打法是80%硬件自研(手、芯片、关节都自产自研),“我们是Tier One,跟更上游的Tier Two合作,只有这样才能把质量和规模做好”。
- 量产前的三道坎:硬件的可靠稳定、“高等级的多个大模型能不能很好的拟合”、商业化能不能证明——“机器人还没有被定义清楚,市场在等一个类似iPhone 4的东西,但我相信第一款商业量产的机器人还达不到iPhone One”,而且iPhone面世时有Nokia、摩托罗拉可取代,机器人出来时"很多人都没有做到类似的东西”,不完全可比。
17. GX:把飞行汽车和机器人的能力缝进一台旗舰SUV
- GX是小鹏再一次冲高端:第一款全尺寸六座旗舰SUV,差异化在"把汽车、飞行汽车跟机器人的很多能力贯通起来”。具体:飞行核心零部件冗余上车,“全中国第一个整车厂做的前装robotaxi,八个全安全冗余”——“电源坏了还能开,动力坏了还能开,老鼠把线束咬坏了还能开,它就像飞机一样”;线控底盘与新EEA、VLA打通,“安全级别更高、时延更短、控制灵敏度提高接近百分之好几十”;机器人的任务式思考也会进入汽车。配置上第三排可完全推平、福耀隐私玻璃、美的新一代车载冰箱,5月21日正式发布定价。
- 对同级车展三十款全尺寸车型的判词:“外表很大、内饰很粗糙、细节不用户化、拼凑了很多能力的车……你最差的点也是八十分,还有更多的九十分跟九十五,你才有可能在这个战争中间胜出。”
- 会不会重蹈G9覆辙?“我不担心。“复盘的收获"太多了”——组织、产品规划、客户认知、商业逻辑全调整了,“当你的体系能力越强,你越难在某一两个点上能轻松的失败”。与理想、蔚来的关系他给得体面:刚看过理想新L9、李斌的ES9,“魏小李在大九系这一次都会给出各自不同的看法跟认知”。目标画像:“三十岁以上,比较勇敢,愿意探索新的科技的豪华”。
18. L4十八到二十四个月,余凯的路,与五家车企的终局
- L4时间表:“大概率十八到二十四个月”——对小鹏而言,且"谁说今年做得到,我觉得吹牛逼”。但他随即自我消解其价值:即使做到,“也不代表长期的价值”。眼下的证据倒是硬的:三月底发布第二代VLA第一版,四月行业销量同环比跌约20%,小鹏涨50%-70%,“相当部分跟第二代VLA相关”。
- 对余凯(地平线)“车企最终都该用第三方"的观点,何小鹏的回应是条件化的:“越多汽车机器人公司,余凯的道路会越广;越少,会越痛苦。我可能认为是越来越集中。“自研与否的判据一句话:“如果是战术你不应该自研,如果是战略你应该自研。“跨域融合是Tier One难以替代的原因:“你跟三家公司提供一个total solution很容易,但你要跟三百家公司提供个性化solution,你是非常痛苦的。”
- 终局判断维持旧说:“三零年中国可能就五家有规模的汽车企业”——不代表其他会倒闭,但规模下行会让它们难以进入超高强度竞争。血海之问的答案没变:“我觉得都在游……我认为没有一家有出来。“但机器人会不同:“同质内卷的可能性会低,软件价值很大,且我不认为有一个非常好的开源能帮一个机器人公司做好软件——机器人的血海就像当年的互联网竞争一样,会很快从血海到蓝海。”
- 收尾的个人侧写:时间花得最多的是"战略跟规划”;不太看书——“当他写好一本书印刷出来之后,这个世界可能又变化了百分之十”;吸收知识靠实践,且在AI体系里"PDCA的C都不能做了,应该尽量降低人的任何一个环节的消耗”;过去一年有无后悔的决策?“没有。犯错为什么要后悔?我们一起思考为什么现在错了,但不用后悔。
Verification Notes
- Raw captions render one startup name approximately as “中情”; its identity cannot be resolved from the captions.
- Raw captions render a coding product as “SOP Big”; no supported resolution to “Claude Code”.